Μια Φανταστική Συνέντευξη με τον Καρλ Μαρξ

Κύριε Μαρξ, τελευταία βρίσκεστε διαρκώς στην επικαιρότητα. Πότε με πηχυαίους τίτλους, όπως «Αντίο Μαρξ», πότε με σχόλια εναντίον σας ο σημερινός κόσμος ασχολείται πολύ μαζί σας. Ακόμα και οι «δικοί σας», οι μαρξιστές λενινιστές, όπως λέγονται, δεν είναι τελευταία ικανοποιημένοι μαζί σας. Μερικοί μάλιστα λένε πως τρίζουν τα κόκαλά σας με αυτά που ακούτε. Πως αντιμετωπίζετε αυτή την κατάσταση;

Νίκο μου, χαίρομαι που μου δίνεις τη δυνατότητα να μιλήσω τόσο για μένα όσο και για τον Φρίντριχ. Εδώ στο Λονδίνο πολύ σπάνια μιλάμε τελευταία. Ειδικά ο Φρίντριχ τον τελευταίο καιρό είναι πολύ πιεσμένος ψυχολογικά. Πιστεύει, πως δεν έπρεπε να τα «σπάσουμε» με τον Μπακούνιν. Να φανταστείς ότι άρχισε να κάνει ψυχανάλυση! Δεν μπορεί να καταλάβει πως τόσοι πολλοί μιλάνε έτσι για μας καθημερινά χωρίς καν να μας έχουν διαβάσει. Όπως ξέρεις, τόσο εγώ όσο και ο Φρίντριχ δεν υπήρξαμε ποτέ μαρξιστές και μάλιστα λενινιστές. Ποτέ δεν είχα φανταστεί ότι θα βρισκόμουνα ανυπεράσπιστος στα χέρια ανθρώπων όπως ο Στάλιν, ο Μάο ή ο Τσολάκης. Τι να σου πω. Έχουμε σαλτάρει τελείως. Παλιότερα είχαμε να κάνουμε με γνωστούς ή «φίλους», όπως ο Προυντόν ή ο Μπακούνιν, αλλά βλέπεις ήμασταν σε θέση να υπερασπιστούμε τον εαυτό μας. Αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε με τους σημερινούς μας «φίλους».

Αν καταλαβαίνω καλά, προσπαθείτε να μου πείτε πως δεν έχετε καμία σχέση με όσα συμβαίνουν στις ανατολικές χώρες και την Κίνα…

Καμιά σχέση, ασφαλώς. Εγώ προσωπικά ούτε επεδίωξα ούτε περίμενα, ούτε ήθελα να γίνω εικόνισμα κανενός. Ούτε περίμενα επαναστάσεις, όπως η Οκτωβριανή και η κινέζικη. Δεν ήταν μέσα στο πρόγραμμα όσα συμβαίνουν σήμερα. Με εξέπληξαν.

Σας εξέπληξαν αλλά έγιναν. Πως βλέπετε αυτή την τροπή της ιστορίας. Δεν κάνατε κάπου λάθος στις προβλέψεις σας;

Όχι. Δεν έκανα λάθος στις προβλέψεις μου. Μονάχα αγροίκοι σαν τον Σούμπετερ και μισθωμένοι πράκτορες μπορούν να ερμηνεύσουν ένα επιστημονικό έργο και μάλιστα γραμμένο προτού καν αναπτυχθεί η επιστήμη με το αν ο Μαρξ λέει η επανάσταση θα γίνει εδώ ή θα γίνει εκεί. Δεν ήμουνα προφήτης. Η βασική μου επιδίωξη ήταν να αναλύσω και να ερμηνεύσω για πρώτη φορά τον τρόπο που λειτουργεί ένα καινούργιο τότε, οικονομικό σύστημα. Τα επιμέρους συμπεράσματα δεν αναιρούν αν είναι εσφαλμένα τη γενική ανάλυση. Και μια ανάλυση δεν είναι αμετακίνητη μέσα στο χρόνο.

Πολλοί επισημαίνουν μια διαφορά ανάμεσα στο «νεαρό» και τον «ώριμο» Μαρξ.

Ο «νεαρός» Μαρξ ήταν ο νεαρός Μαρξ. Τώρα αν έγραφα ένα έργο θα αμφισβητούσα πολλά από όσα έγραφα εκείνη την εποχή. Σκοπός μου δεν ήταν να απαντήσω οριστικά σε προβλήματα που μπαίνουν συνεχώς για συζήτηση καθώς αλλάζουν οι συνθήκες, αλλά να βρω κάποιες κοινές συνισταμένες των φαινομένων που να μου επιτρέψουν να βρω τι αντέχει στο χρόνο πίσω από αυτές τις αλλαγές. Αλλά δεν πιστεύω πως αυτή η προσπάθεια μπορεί να αναιρεθεί.

Ο Ραϊμόν Αρόν έχει γράψει ότι προσπαθήσατε να κάνετε κάτι μεγαλεπήβολο που ήταν εξ αρχής αδύνατο και η απόπειρά σας αν και μεγαλειώδης είναι αποτυχημένη.

Θα μπορούσε να κάνει αυτός ή κάποιος άλλος μια καλύτερη προσπάθεια τότε. Είναι πρόθυμος να συζητήσω επιμέρους ζητήματα ακόμη και να αναθεωρήσω ορισμένες απόψεις, αλλά δεν δέχομαι πως το έργο μου ήταν μια μπαρούφα. Μάλλον όσα λένε μερικοί κύριοι από την ασφάλεια μιας πανεπιστημιακής έδρας είναι μπαρούφες. Γιατί οδηγούν στην άποψη πως είναι αδύνατον να γνωρίσουμε, να ερμηνεύσουμε και να αλλάξουμε τον κόσμο. Αλλά εμένα αυτό με ενδιαφέρει πρωταρχικά. Αν δημοσίευσα ο ίδιος με τους όρους που ήθελα το δεύτερο και το τρίτο τόμο του «Κεφαλαίου» και όλα όσα ήθελα να προσθέσω, θα είχαν λιγότερη τροφή τα κοράκια, που δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να νομίζουν ότι ισοπεδώνουν σκέψη και επιστημονικό έργο που χρειάστηκε οπωσδήποτε λίγο χρόνο παραπάνω από όσο οι ίδιοι για να το «συντρίψουν» εκ του ασφαλούς. Παιδί μου, πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα μιλάνε για «φωλιά ασυναρτησιών», για αντιφάσεις ή θα με λένε «αγύρτη», «λογοκλόπο», ή «τσαρλατάνο», αλλά δεν αναιρείται αυτό που θέλησα εγώ να πω πως η αθλιότητα, η υποδούλωση και η εκμετάλλευση είναι κανόνας αυτής της άθλιας κοινωνίας, στην οποία ανήκουν όσοι με επικρίνουν.

Έχετε κάνει κι εσείς όμως λάθη, Κάρολε…

Τι εννοείς λάθη;

Δεν συγκρουστήκατε μόνο με εχθρούς αλλά κα με φίλους. Φροντίσατε να θάψετε κάτω από τη γη αυτόν το φουκαρά τον Προυντόν, αλλά θα ’λεγε κανείς πως αυτός επέζησε και ξαναγυρίζει σήμερα για να σας εκδικηθεί.

Πρόκειται για εντελώς ανίκανο και φλύαρο άτομο. Προσπάθησε να φτιάξει κάποτε μια τράπεζα. Χρεοκόπησε μέσα σε δύο μήνες.

Μεταφέρατε την έδρα της Διεθνούς, προκειμένου να ξεφορτωθείτε τον Μπακούνιν;

Σηκώνεται όρθιος.

Μη μου θυμίζεις αυτόν τον άνθρωπο. Ήταν αδύνατον να συνεργαστούμε στη Διεθνή.

Προσπαθώ να τον ηρεμήσω. Τον ρωτώ για το σημερινό οικολογικό κίνημα. Χαμογελάει σαν παιδί.

Το ξέρεις ότι έχω κάνει μελέτες γεωπονίας; Τα παιδιά αυτά είναι υπέροχα. (Παύση). Αλλά λίγο χαζά.

Ποια είναι η άποψή σας για τον Γκορμπατσόφ;
Ο τέλειος σοσιαλδημοκράτης! Δεν θα είχε υπάρξει αν δεν είχε προϋπάρξει όλος αυτός ο διασυρμός που άρχισε με τον Στάλιν και συνεχίστηκε μέχρι τον Μπρέζνιεφ. Θα έλεγα ότι…

Αλήθεια, ποια είναι η άποψή σας για τον Στάλιν;

Άξεστος, αγροίκος, χωρικός που εκμεταλλεύτηκε στο έπακρο το όνομά μου. Οπωσδήποτε δεν εννοούσα αυτό όταν μιλούσα για «δικτατορία» του προλεταριάτου. Τι περιμένεις όμως από έναν άνθρωπο που έκρυβε την ηλικία του…

Εσείς αλήθεια, Κάρολε, πόσων χρονών είσαστε σήμερα;

(Σκεφτικός). Εκατόν ογδόντα δύο!

Για τον Λένιν ποια είναι η άποψή σας;

Καπάτσος. Αυτός ναι, ήταν πιο καπάτσος από μένα και τον Φρίντριχ. Αλλά λιγάκι κομπλεξικός. Απ’ όλη αυτή τη γενιά στελεχών περισσότερο συμπαθής μου είναι ο Τρότσκι, αλλά ήταν τόσο λίγος και ανίκανος. Οπωσδήποτε όμως θα τον προτιμούσα απ’ αυτόν τον αγροίκο τον Στάλιν. Μας χαντάκωσε.

Δηλαδή, δεν έχετε κάποια σχέση με την Οκτωβριανή Επανάσταση…

Συναισθηματική και μόνο με σε ότι αφορά την έκρηξή της. Εγώ κράτησα τις αποστάσεις μου από την «Κομούνα του Παρισιού», δεν θα κρατήσω από αυτή την επανάσταση που άρχισε να με αναιρεί την επόμενη μέρα;

Πως θα χαρακτηρίζατε όσα συμβαίνουν στη σοβιετική κοινωνία;

Κοίταξε να δεις, όπως σου είπα δεν τον περίμενα. Μερικοί είπανε πως αυτή η επανάσταση και η κινέζικη με διαψεύσανε, γιατί, λέει, περίμενα επανάσταση στη μητρόπολη του καπιταλισμού. Αυτά που συνέβησαν στη Ρωσία, ήταν μια επανάσταση καπιταλιστική.

Πώς είπατε;

Ναι, η σοβιετική επανάσταση ήταν μια επανάσταση καπιταλιστική, κεφαλαιοκρατική, αλλά χωρίς καπιταλιστές. Ο Γκορμπατσόφ δεν μπορεί παρά να οδηγήσει τη χώρα σε μια σοσιαλιστική δημοκρατία και να δημιουργήσει όρους για την ανάπτυξη του καπιταλισμού χωρίς κρατικό παρεμβατισμό.

Εσείς μιλήσατε όμως για δικτατορία του προλεταριάτου.

Κοίταξε να δεις: αν η Οκτωβριανή Επανάσταση ήταν διάψευση δικών μου προσδοκιών τότε η διάψευση της διάψευσής μου ξετυλίγεται σήμερα μάλλον μας φέρνει πιο κοντά στις δικές μου προσδοκίες! Εγώ δεν είπα πουθενά πως θα πάτε κύριοι στο σοσιαλισμό. Έγραψα κάπου πως στη μέλλουσα κοινωνία οι άνθρωποι θα πηγαίνουν για ψάρεμα το πρωί, στο εργοστάσιο την ημέρα, και το βράδυ θα ξεκουράζονται και θα καλλιεργούν το πνεύμα τους. Σ’ αυτές τις χώρες που ονομάστηκαν κακώς «δικτατορίες του προλεταριάτου» μάλλον δεν πήγαιναν για ψάρεμα οι άνθρωποι αλλά συνέχιζαν να δουλεύουν σε ένα καθεστώς εκμετάλλευσης που διηύθυνε μια νέα κάστα πρωτοφανέρωτη στην ιστορία. Η διάψευση δεν σημαίνει τίποτα άλλο ίσως από το ότι πράγματι η επανάσταση θα γίνει εκεί όπου ο καπιταλισμός είναι αναπτυγμένος. Η εξέλιξη της κοινωνίας πράγματι οδηγεί στη διαμόρφωση δύο κυρίως τάξεων και κάτω από αυτούς του όρους πρέπει να δούμε την έννοια της δικτατορίας του προλεταριάτου. Αν το προλεταριάτο είναι η πλειοψηφία της κοινωνίας και έχει την εξουσία θα φτιάξει μια κοινωνία διαφορετική από αυτή που θα κάνει μια ελίτ που μιλά στο όνομα του προλεταριάτου. Άλλη η έννοια που δίνει ο Στάλιν, αλλά και ο Λένιν στη δικτατορία του προλεταριάτου και άλλη αυτή που έδωσα εγώ, που θα μπορούσε και να σημαίνει δημοκρατία του προλεταριάτου ή κράτος εργατών. Να φανταστείς ότι εδώ πέρα με κατηγορούν ακόμα και για τη σύλληψη δύο αδελφών Πράσσου σε μια χώρα που δεν γνωρίζω καν…

Διαχωρίζετε εντελώς τη θέση σας με αυτά τα καθεστώτα…

Κοίταξε να δεις, την Οκτωβριανή Επανάσταση την έκαναν ο Λένιν, ο Τρότσκι, αυτός ο πανάθλιος ο βλάξ ο Μπουχάριν και μια σειρά από επαναστάτες που ο καθένας είχε τις απόψεις του. Μέχρι τότε όμως υπήρχε τουλάχιστον ένας διάλογος που μετά σταμάτησε. Δημιουργήθηκε μια «εκκλησία» ανθρώπων που ονομάστηκαν μαρξιστές. Εγώ όπως σου είπα δεν είμαι «μαρξιστής». Θα έλεγα μάλιστα πως αντιπαθώ τους μαρξιστές. Δεν μπορώ να διανοηθώ πως όσα έχω πει θα γίνουν δόγμα. Πολλοί επικριτές μου λένε πως αντιφάσκω. Ναι αντιφάσκω, και αν συνέχιζα το έργο μου πιθανόν να το αναθεωρούσα ολόκληρο. Όταν ψάχνεις είναι αδύνατο να μην αντιφάσκεις. Έχουν εκδοθεί έργα μου παραποιημένα ή έχουν βρεθεί άνθρωποι καλοθελητές να με ερμηνεύσουν «σωστά» για να καλύψουν τις αντιφάσεις μου. Γράφονται ολόκληρες κριτικές για ένα έργο που δεν έδωσα εγώ αλλά με καλή διάθεση ο Φρίντριχ στη δημοσιότητα. Εγώ δεν ολοκλήρωσα το έργο μου. Δεν τελειοποίησα ποτέ τις απόψεις μου. Αφού να φανταστείς (γελάει) δεν έβγαζα μερικές φορές τα γράμματά μου. Είναι αδιανόητο να μιλάμε για μαρξισμό. Πολλά από όσα πιστεύαμε εμείς τότε ήταν προλήψεις κα επιδράσεις από αστικές θεωρίες. Αποκαλύψαμε το παιχνίδι της πάλης των τάξεων και προσπαθήσαμε να αναλύσουμε την οικονομία σαν να είναι ένα ρολόι. Ε, δεν είναι ρολόι. Ο Φρίντριχ έχει γράψει στην έκδοση του τρίτου τόμου του «Κεφαλαία» κάτι που μου άρεσε: «Η κριτική του συστήματος του Μαρξ», λέει, «δεν μπορεί να συνίσταται στην αντίκρουσή του, μ’ αυτήν ας ασχοληθεί ο πολιτικός αριβίστας αλλά μόνο σε μια παραπέρα ανάπτυξή του».
Αν μη τι άλλο, εγώ δεν υπήρξα ποτέ αριβίστας, ήθελα πάντα να είμαι επιστήμονας και άρχισα την επιστήμη μου από αυτήν εδώ την «πρόληψη». Ότι αυτή η κοινωνία είναι άθλια αφού εξαχρειώνει την ανθρώπινη ζωή, και πρέπει να αλλάξει.

Όλες αυτές οι συζητήσεις για το δημοκρατικό συγκεντρωτισμό και τη δικτατορία του προλεταριάτου είναι μάλλον χωρίς βάση λοιπόν;

Όλες αυτές οι θεωρίες είναι ανοησίες. Το θέμα της οργάνωσης του προλεταριάτου και του κράτους είναι ανοιχτό. Εγώ πάντα έβλεπα σαν κέντρο των εξελίξεων, την οικονομία. Ας φτιάξει κάποιος μια καινούρια θεωρία. Ούτε η πάλη των τάξεων ούτε ο κομουνισμός ούτε η εξέλιξη της κοινωνίας άρχισαν με μένα και τελείωσαν μαζί μου. Κατά βάση είμαι ένας άγνωστος συγγραφέας. Εδώ η κάθε ομάδα πέντε ατόμων που παίρνει ένα όπλο και πυροβολεί αφήνει μια προκήρυξη που λέει ζήτω ο μαρξισμός. Το εκτιμώ πάρα πολύ αλλά οι μαρξιστές θα έπρεπε τουλάχιστον να με έχουν διαβάσει. Ή καλύτερα να με είχαν εγκαταλείψει.


Ο μαρξισμός…

Με ενοχλεί η λέξη μαρξισμός, ειδικά όταν έχει τη σφραγίδα του Ινστιτούτου Μαρξισμού Λενινισμού της Κ. Ε. του ΚΚΣΕ. Μου μυρίζει τάφο.


(Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΥΤΗ ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΕ ΣΤΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ ΕΝΑ ΤΟ 1990- ΠΕΡΙΕΧΕΤΑΙ ΣΤΟ ΥΠΟ ΕΚΔΟΣΗ ΒΙΒΛΙΟ 'ΑΝ ΖΟΥΣΑ ΤΩΡΑ- ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΕΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ ΜΕ ΜΑΡΞ, ΒΕΟΥΧΙΩΤΗ, ΜΕΓΑΛΕΞΑΝΔΡΟ, ΤΣΕ ΓΚΕΒΑΡΑ Κ.Α.)